nincs

URBFACE.COM - KULTÚRTÖRTÉNETI - ÉPÍTÉSZETI ADATBÁZIS, TÚRÁK

 

urfacehirdeto_2.jpg

Facebook

Kukkoló

Free counters!

Címkék

1086 (1) 1286 (1) 1287 (1) 1453 (1) 1461 (1) 1472 (1) 1655 (1) 1676 (1) 1680 (2) 1697 (1) 17/5001 (1) 1701 (2) 1703 (1) 1704 (1) 1710 (1) 1716 (1) 1717 (1) 1720 (1) 1724 (2) 1733 (1) 1737 (1) 1739 (3) 1741 (2) 1745 (1) 1754 (1) 1765 (1) 1784 (2) 1785 (1) 1793 (1) 1795 (1) 1796 (1) 1799 (1) 1803 (1) 1804 (1) 1808 (1) 1809 (1) 1810 (1) 1811 (1) 1812 (1) 1813 (1) 1814 (1) 1816 (2) 1818 (1) 1821 (4) 1822 (1) 1824 (1) 1829 (1) 1830 (1) 1831 (1) 1833 (1) 1834 (1) 1835 (1) 1836 (2) 1841 (1) 1842 (2) 1844 (1) 1848 (1) 1849 (1) 1851 (1) 1852 (4) 1853 (1) 1854 (1) 1855 (4) 1856 (2) 1858 (1) 1860 (1) 1861 (1) 1862 (1) 1863 (3) 1864 (1) 1865 (1) 1866 (2) 1867 (1) 1868 (1) 1869 (6) 1870 (6) 1871 (7) 1872 (3) 1873 (6) 1874 (2) 1875 (1) 1876 (2) 1877 (1) 1878 (1) 1879 (2) 1880 (3) 1883 (2) 1884 (5) 1885 (2) 1886 (1) 1887 (2) 1888 (2) 1889 (1) 1890 (3) 1891 (1) 1892 (1) 1893 (7) 1894 (4) 1895 (4) 1896 (7) 1897 (7) 1898 (2) 1899 (4) 1901 (3) 1902 (6) 1903 (5) 1904 (5) 1905 (4) 1906 (7) 1907 (4) 1908 (6) 1909 (3) 1910 (5) 1911 (2) 1912 (10) 1913 (14) 1914 (5) 1916 (5) 1917 (4) 1918 (1) 1919 (5) 1920 (7) 1921 (2) 1922 (4) 1923 (5) 1924 (6) 1925 (2) 1926 (7) 1927 (12) 1928 (10) 1929 (11) 1930 (12) 1931 (9) 1932 (3) 1933 (16) 1934 (11) 1935 (14) 1936 (23) 1937 (15) 1938 (10) 1939 (13) 1940 (9) 1941 (16) 1942 (19) 1943 (20) 1944 (31) 1945 (26) 1946 (4) 1947 (10) 1948 (9) 1949 (10) 1950 (8) 1951 (5) 1952 (6) 1953 (8) 1954 (7) 1955 (8) 1956 (9) 1957 (4) 1958 (7) 1959 (6) 1960 (7) 1961 (1) 1962 (6) 1963 (3) 1964 (4) 1965 (4) 1966 (2) 1967 (5) 1968 (7) 1969 (4) 1970 (6) 1971 (3) 1972 (6) 1973 (5) 1974 (4) 1975 (2) 1976 (3) 1977 (2) 1978 (4) 1979 (1) 1980 (4) 1981 (5) 1982 (2) 1983 (3) 1984 (3) 1985 (6) 1986 (2) 1987 (6) 1988 (2) 1989 (4) 1990 (10) 1991 (9) 1992 (3) 1993 (3) 1994 (2) 1995 (1) 1996 (4) 1997 (1) 1999 (2) 2000 (2) 2001 (2) 2002 (3) 2003 (2) 2004 (3) 2005 (3) 2006 (3) 2007 (1) 2008 (7) 2009 (5) 2010 (3) 2011 (7) 2012 (3) 2013 (1) 2014 (1) 2015 (1) 2022 (1) 3D térkép (1) abházia (1) abos brúnó (1) acsay lászló (1) ada kaleh (1) adlerhorst (1) adolf eichmann (1) adolf hitler (15) aghagurban alijev (1) ágoston emil (1) aigner sándor (1) akropolisz (1) alagút (6) alaszka (2) albánia (2) albert f. dagit (1) albert khan (1) albert speer (8) álcázás (1) alekszander csekmarev (1) alekszandr gegello (1) alekszej koszigin (1) alekszej suszev (1) alexander achenbach (1) alexander popp (1) alfred piffl (1) alice claypoole gwynne (1) almere (1) Alois Dryák (1) alpár ignác (5) al capone (1) anca petrescu (1) anchorage (1) andezit művek (1) andrássy-híd (1) angola (1) anker-palota (1) annaberg (1) antarktisz (1) antenna (1) antonín bata (1) antonín raymond (1) antonio fuentes (1) apponyi geraldina (2) aranyoshegy (1) argentínia (1) aristotle fioravanti (1) árkay aladár (1) árkay bertalan (2) armando brasini (2) arno breker (1) arrigo minerbi (1) arturo vatteone (1) asa stebbins (1) astoria (1) atlantisz (7) atlantropa (1) atombomba (2) atomraktár (1) attilio la padula (1) augsburg (1) augusts voss (1) august coenders (1) august de serres (1) august strauch (1) ausztrália (1) ausztria (5) autóút (2) ávh (1) azerbajdzsán (1) b5 richard (1) babilon (1) bab al aziziya (1) bad schmiedeberg (1) bad segeberg (1) bad windsheim (1) baiae (1) Bajkonur (1) bakony (1) balatonfűzfő (1) balázs ernő (1) bánlaky géza (1) barbara hutton (1) barlang (1) barsz 501 (1) barsz 502 (1) barsz 503 (1) barsz 504 (1) barsz rendszer (1) bartunek ferenc (1) bauer henrik (1) baumgarten sándor (2) baumhorn lipót (1) bayreuth (1) bécs (3) bedrich gerstel (1) béga (1) begich towers (1) belgrád (2) belügyminisztérium (2) bem tér (1) benedek dezső (1) benedicty józsef (1) benito mussolini (7) benkó károly (1) berchtesgaden (1) berczik gyula (2) berger krisztián (2) bergh károly (2) berislav serbetić (1) berlin (6) betlehem (1) bikás-park (1) birly ede (1) bíró béla (1) bitó jános (1) bjarne carl olsen (1) blut und boden (1) bogensee (2) bolondok háza (1) bonta jános (1) borbíró (bierbauer) virgil (2) bordély (2) börgönd (1) boriss pugo (1) borisz jofán (2) boros pál (1) börtön (1) bosznia (1) BP-1 (1) bratislava (1) braunecker lamoral (1) brein ignác (1) brezsnyev (1) brooklyn (1) brookwood (1) bruno sigwart (1) buckner-barakk (2) budai vár (5) budaörs (1) budapest (56) budapest 100 (1) buharin (1) bukarest (6) bukovics gyula (1) bulgária (3) bunker (42) burda (1) buzludzs-hegy (1) buzzi bódog (1) caligula (1) caligula hajói (1) camelot (1) camille saint-saen (1) cancún (1) carlo diodati (1) charles agree (1) charles axel guillaumot (1) charles bianconi (1) charles crane (1) charles diodati (1) charles gabriel dioati (1) charles hudson (1) charles noble (1) charles yerkes (1) chenzhuangcun (1) chicago (1) christopher christian von dabel (1) christopher wren (1) cia (1) clemens klotz (1) cobble hill (1) cologny (1) constantin federovici (1) cornelius vanderbilt (2) costin georgian (1) count von mercy (1) császár (1) csatorna (1) csehország (2) csehszlovákia (2) csemegi józsef (1) csernobil (1) csíki-hegyek (1) csingtaó (1) csodafegyver (1) csomay zsófia (1) csontos csaba (1) csou en-laj (1) czigler endre (1) czigler győző (2) dabasi halász géza (1) dácsa (1) dambovita (2) danilo cvjetković (1) dardanella (1) darth vader (1) dávid károly (1) deák tér (1) deception-sziget (1) déli-georgia-sziget (1) déli hadseregcsoport (1) déli kikötő (2) déli pályaudvar (1) déli védelmi rendszer (1) délszláv-háború (1) dernau (1) detroit (1) devecis ferenc (3) DHDSCS (1) diadalív (2) dicsőség csarnoka (1) diescher antal (1) diktatúra (1) dimitar blagoev (1) díszletváros (1) dmitrij csecsulin (1) dobromir kolarov (1) dob utca (1) domenico trezzini (1) domszky pál (1) donald rickerd (1) donát (1) dötzer ferenc (1) dragonits tamás (1) drakula (1) dreher antal (1) duc de richelieu (1) duga-2 (1) dugway proving ground (dpg) (1) duna (2) duna-part (2) dunai repölőgépgyár (1) dunwich (1) durics hüszein hilmi (1) Dušan Jurkovič (1) e.u.r. (1) eastern state penitentiary (1) eberl carlo (1) eduárd ivanovics totleben (1) egerzeiger gyula (1) egyesült államok (20) egyesült királyság (7) emil bellus (1) emlékmű (1) enrico del debbio (1) építőművészet (2) erdély (1) erich honecker (2) erich mendelssohn (1) erich mielke (2) erich zu putlitz (1) eric mendelsohn (2) ernesto la padula (1) ernst flagg (1) ernst geiger (1) erőd (5) erőmű (3) ERŐTERV (1) erwin suppinger (1) erzsébetváros (1) erzsébet sósfürdő (1) észak korea (1) esztergom (1) eugenio montale (1) ewen cameron (1) F4-atombunker (1) fake-építészet (1) faluház (1) farkasdy zoltán (1) fasizmus palotái (1) federico chueca (1) fegyház (1) fegyvergyár (2) feledi józsef (1) felhőkarcoló (2) fellner sándor (2) fengdu (1) ferenc józsef (2) feszl frigyes (2) feszty adolf (1) film (2) fischer józsef (1) fiume (1) fkt (1) flakturm (1) florida (1) flotta (1) főhadiszállás (2) főőrségi épület (1) forgó pál (1) förk ernő (1) forrás (1) forro mussolini (1) forum hungaricum (1) francesco levacher (1) franciaország (2) frankenstein (1) franklin d. roosevelt (3) frank lloyd wright (1) frank veto lyman (1) frantisek gahura (1) franz anton hillebrand (2) franz kreuzer (1) frederick tenuto (1) frey lajos (4) friedrich bagdons (1) friedrich pabst (1) friedrich tamms (1) fritz hart (1) fritz högel (1) fritz schaller (1) fritz tamms (1) fritz todt (2) führerbunker (2) fushan-hegy (1) gabrovó (1) galgamácsa (1) gallipoli (1) ganz ábrahám (1) gauhalle (2) gauhauptstadt (1) gaustadt (2) gebhardt béla (2) gellért hegy (5) gellért tér (1) genf (1) genova (2) geoffrey pyke (1) george byron (1) george ferber (1) george frederick bodley (1) george mihai cantacuzino (1) george wünchmann (1) georgij sztojlov (1) georgi dimitrov (1) georgi kirkov (1) georgi natov (1) georgi ovcharov (1) georg lukas (1) gereben gábor (1) gerhard schmidhuber (1) germánia (1) gerster kálmán (1) gerster károly (1) gervai zoltán (1) gestapo (1) gherardo boso (2) gibraltár (1) giergl kálmán és korb flóris (1) giovanni battista piranesi (1) giovanni pastine (1) giuseppe pagano (1) gladys vanderbilt (2) glocke (1) gotham city (1) gottgeb antal (4) greenwich (1) gregersen hugó (3) grigore ghica (1) grigorij szimonov (1) grodzisk mazowiecki (1) grúzia (1) guido ucelli (1) gulág (3) gül baba (1) gunkanjuma (1) gustave eiffel (1) guy maunsell (2) gyár (3) gyarmat (2) gyenes lajos (2) gyilkosság (3) gyorgye kovaljevski (1) h. hobart weekes (1) habakuk-projekt (1) hajagtető (1) hajho (1) hajmáskér (1) hajós alfréd (1) hálószoba (2) hamburg (1) hans döllgast (1) hans drassler (1) hans kammler (3) hans peter des coudres (1) hans reissinger (1) hans uhl (1) harkányi béla (1) harlem-völgy (1) harold b. foss (1) harold ellington (1) három szoros gát (1) hashima (1) hauszmann alajos (5) heinrich himmler (2) heinrich kálmán (1) heinrich schweitzer (1) helembai-hegység (1) henriette delavrancea gibory (1) henri alexis brialmont (1) henri guisan (1) henry vaughan (1) heppe szaniszló (1) herbert dübell (1) herbert von bismarck (1) herczeg zsigmond (1) hermann bartels (1) hermann giesler (1) hermann henselmann (1) herman mark (1) herman sörgel (1) hét nővér (1) híd (5) hidegháború (1) hidrogénbomba (1) hikisch lajos (1) hild jános (1) hild józsef (1) hild károly (1) hild vince (1) himki (1) hirohito császár (1) hollandia (1) holy land-projekt (1) hong kong (1) honvédelmi minisztérium (1) horthy istván (1) horthy miklós (3) horvátország (3) howard phillips lovecraft (1) hruscsov (3) hubert groß (1) hubert józsef (1) hübner tibor (1) hugh ferriss (1) hugo-constantin bartels (1) hültl dezső (2) hustontown (1) hut point-félsziget (1) i.u. 41 (1) i. idris király (1) i. károly (1) i. milán (1) ian fleming (1) id. francsek imre (2) igor drobinin (1) igor fomin (1) igor kurcsatov (1) ii. jános pál pápa tér (1) ii. károly (1) III. világháború (1) il gigante (1) interaktív térkép (1) ion antonescu (2) isten városa (1) IV. rettegett iván (1) ivan danchov (1) ivan filipčić (1) ivan neshev (1) izrael (1) jablonszky ferenc (1) jáde szobor (1) jakab dezső (2) jakov csernyikov (1) jakutföld (1) jakutszk (1) jamrik-projekt (1) janáky istván (2) jangce (1) jankovich miklós (1) jánossy györgy (1) jánszky béla (1) jan kotera (1) japán (5) jarvis-sziget (1) jason de caires taylor (1) jedlicska jános (1) jellinek emil (1) jeruzsálem (1) jeszenszky gerő (1) jobbágyi (1) johannes krüger (1) johannes schultz (1) johannes seiger (1) johann vetermann (1) john charles cutler (1) john desmond bernalt (1) john eilliam polidori (1) john haviland (1) john milton (1) jókai mór (1) josef gocar (1) josef goeár (1) joseph bazalgette (1) joseph beattie hamilton (1) joseph goebbels (3) josip broz tito (5) jozef tisó (1) józsef palota (1) jüan si kaj (1) jugoszlávia (5) jungfer gyula (1) junzo sakakura (1) Juraj Tvarožek (1) jurij osztrovszkij (1) jurjevec (1) juszif szafarov (1) K-129 (1) kádár jános (1) kadics (1) kadics ottokár (3) kadikcsán (1) kálvin tér (2) kamen goranov (1) kammerhof (1) kanada (2) kapsza miklós (1) karaganda (1) Karel Chlumecký (1) karl albiker (1) karl bernauer (1) karl etzel (1) karl heinrich emil becker (1) karl pfeffer wildenbruch (2) karl piepenburg (1) karl schaechterle (1) károly-laktanya (1) kasselik fidel (1) kasselik fidél (1) kaszpi tenger (1) kasztner rezső (1) katafilok (1) katakomba (2) katedrális (3) kauser i. józsef (1) kauser lipót (3) kazahsztán (2) kazamata (1) kazanlak (1) kégl györgy (1) kék macska (1) kelenföld (3) kéler napoleon (1) kellner lipót (1) kemál atatürk (1) kemal butka (1) kertész k. róbert (2) kgb (1) kilamba (1) kimnach lajos (1) kim dzsong il (1) kim dzsong un (1) kína (7) király utca (2) kirschenbaum keresztély (1) kis-országház (1) kisfaludi strobl zsigmond (1) kisinyov (1) kiskunlacháza (1) kismarty lechner jenő (3) kismarty lechner kamill (1) kismarty lechner lóránd (1) kismarty lechner lóránt (1) kiss géza (1) kivégzés (1) klupathy jenő (2) knollwood (1) kőbányai pincerendszer (2) koch henrik (2) koczka gábor (1) koczka nándor (1) koiszo kuniaki (1) kolbenheyer ferenc (1) kolbenheyer gyula (1) kolbenheyer viktor (1) kolmannskuppe (1) kolmanskop (1) kolostor (1) kommunizmus palotái (1) komor marcel (1) komor marcell (2) komszomolszk (1) koncentrációs tábor (5) kondor márton (1) konrad adenauer (1) konrad wachsmann (1) konstantinápoly (1) konstatntin jakovlevics zverev (1) könyvtár (1) kopeczek györgy (1) kormányóvóhely (2) körössy albert (1) kotsis istván (1) kotsis iván (1) kováčov (1) kovácspatak (1) kővári györgy (1) kowloon walled (1) Kozmográd (1) központi városháza (1) köztársaság tér (1) kreml (1) kristo sotiri (1) krisztinkovics béla (1) kumrovec (1) kunmadaras (1) kurcsatov (1) kyongsong (1) laczkovics lászló (1) laibach (1) laktanya (2) lansdell k. christie (1) lasciac romeo (1) lauber lászló (2) lechner jenő (2) lechner lajos (1) lechner ödön (1) leitturm (1) lengyelország (5) lengyel béla (1) leningrád (3) leni riefenstahl (1) leon benois (1) leo callahan (1) lépcső (1) lestyán ernő (1) lettország (1) lev rudnyev (2) le corbusier (3) líbia (1) lichtenberg (1) lida baarová (1) lift (1) Līgatne (1) limburszky józsef (1) linz (1) linzbauer istván (1) litomerice (1) ljubecs (1) ljubljana (1) lois welzenbechers (1) lokátor (1) london (3) lotz károly (2) louis etienne héricart de thury (1) lovarda (2) lucska vilmos (1) lüderitz (1) lukács pál (1) luxushotel (1) lux kálmán (1) lyka istván (2) machón ayalon (1) mackay malcolm (1) macskovics titusz (1) macusiro (1) magtár (1) magyar maginot vonal (1) Makszimovics Subnyikov (1) manfred sakel (1) MAORT (1) marcello piacentini (2) margitsziget (1) marienthal (1) mario palanti (2) marks g. croydon (1) markus wolf (1) mark duiliu (1) marokkó (1) maróti géza (1) marseille (1) martfű (1) martsekényi imre (1) marvin rosenthal (1) mary shelley (1) masirevich györgy (1) massimiliano palombara (1) mauzóleum (3) maximilian schuman (1) max ferdinand perutz (1) mayerhoffer ádám (1) mecset (3) medgyaszay istván (1) medveszállás (1) meinig artúr (2) mercedes (1) messner sebestyén (1) metró (5) mexikó (1) mies van der rohe (1) mihail gorbacsov (2) mihail zelenin (1) mihai vitega (1) mihajlo mitrovics (1) miklós ede (1) milanówek (1) Milan Michal Harminc (1) millersville (1) miller ede vince (1) milovice (1) mimoyecques (1) miniszterelnökség (1) miomir lužajić (1) miron cristea (1) miron merzsanov (1) miroslav lorenc (1) misdroy (1) moammer el kadhafi (1) mocsonyi jános (1) MOLAJ (1) moldova (1) mole littoria (1) molnár farkas (1) monterosso al mare (1) morris bolber (1) móry károly (1) mosonmagyaróvár (1) moszkva (8) műemlék (3) mulató (1) múmia (1) münnich aladár (3) murányi gyula (1) nagano (1) nagaszaki (1) nagybecskerek (1) nagytevel (1) nagyvázsony (1) namíbia (1) naphegy (1) napóra (1) ndk (4) neft daşlari (1) nekropolisz (4) németország (21) nemi-tó (1) nemzeti panteon (2) népek háza (1) neptunusz (1) neue-slowenische-kunst (1) neuschloss kornél (1) newport (1) new york (5) ney ákos (1) ney béla (1) ney rezső (1) nicolae ceausescu (6) nidosi imre (1) nik-751 (1) nikolaus von vormann (1) nikola dobrovics (1) nikola jankovics (1) noah trockij (1) nöpauer mátyás (2) norilszk (1) novák ferenc (2) nova cidade de kilamba (1) nsk (1) nszk (1) nyerjungi (1) nyikolajev (1) nyikoláj baranov (1) nyiri tibor (1) nyugati pályaudvar (1) óbarok (1) óbuda (1) odessza (1) oetl antal (2) olajfinomító (1) olaszország (4) olimpia (3) oppenheimer ignác (1) oranjemund (1) ördögök városa (1) orfeum (1) oroszország (10) országház utca (1) orth ambrus (2) ősforrás (1) oskar dengel (1) oskar martin amorbach (1) osszárium (1) ottokár (1) otto briickwald (1) otto march (1) otto nürnberger (1) otto skorzeny (1) óvóhely (4) P/50-bunker (1) pache protopopescu (1) palaiologosz zsófia (1) palesztina (1) palmach (1) palóczi antal (1) palota (1) pál hugó (1) panteon (1) pán józsef (1) párizs (1) párkány (1) parlament (1) pártos gyula (2) paul bronisch (1) pejacsevich lászló (1) peking (4) pennsylvania (1) pénzügyminisztérium (1) percy bysshe shelley (1) peter behrens (1) petit socco (1) petre antonescu (1) phenjan (1) philadelphia (1) philip hubert frohman (1) philp hiss (1) pietro solario (1) pilisi ney károly (1) plonsk (1) pogány móric (3) poligon (1) politikai iskola (1) pollack ágoston (2) pollack mihály (3) powiśle (1) pozsony (1) pozzuoli (1) prakfalvi endre (1) predeál (1) prenden (2) promenthouse-vonal (1) prora (1) pszichiátria (1) pucher józsef (2) puskás károly (1) quittner zsigmond (1) r. pán józsef (1) racho ribarov (1) rada janjatov (1) radetzky-laktanya (1) rados jenő (1) radu dudescu (1) raguski camil (1) raichle j. ferenc (1) rakétagyár (1) rákosi mátyás (6) raoul wallenberg (1) rays hill (1) ray rezső vilmos (1) rehovot (1) reichlin meldegg tibor (2) reichl kálmán (2) reitter ferenc (1) rékai jános (1) rékai juli (1) rékai kati (1) rem koolhaas (1) retter gyula (1) reymond schiller lajos (1) richard schmidt (1) richard sprve (1) richard wagner (1) richard walther darré (1) riga (1) rimanóczy gyula (3) ritz hotel (1) robert falcon scott (1) robert finn (1) robert hook (1) robert ley (1) robert tischler (1) rockaway-félsziget (1) roderich fick (2) róma (4) románia (7) rongyosgárda (1) rosario dagata (1) ross-sziget (1) roy bates (1) rudas fürdő (1) rudnyánszky antónia (1) rügen szigete (1) rumbach sebestyén utca (1) runkwitz carl (1) s3 riese (1) ságics pál (1) ságody józsef (1) sailer istván (1) salacz gyula (1) samuel gardner wilder (1) sándor palota (1) sándy gyula (1) san francisco (1) sarov (1) sasfészek (1) sávoly pál (1) SBK (1) schannen ernő (1) schömer ervin (1) schubert ármin (2) schweiger gyula (1) sealand (1) sea shadow IX-529 (1) sergiu plugovici (1) shicseng (1) sideling hill (1) sikló (1) silvio benedetto (1) simon bolivar-buckner (1) sipka-szoros (1) sir alexander binnie (1) sir richard broun (1) skutetczky sándor (1) smoky hollow (1) somló emil (2) somossy károly (1) spree (1) squire flockton (1) ss (10) stasi (2) stasi-stadt (1) stein-ház (1) steindl imre (1) steiner lajos (1) stelletsky ignác (1) stern józsef (1) stojan zarev "tony" (1) straub sándor (1) strauss ödön (1) strausz ödön (1) strém ferenc (1) sugárút (1) suisun-öböl (1) svájc (2) szabadka (1) szabadság híd (1) szabadság tér (2) szabó istván (1) szaddám husszein (1) szajna (1) szakváry emil (1) szálasi-vár (1) szálasi ferenc (1) szamara (1) szandház károly (2) szarajevó (1) szász gyula (1) széchenyi istván (1) széchenyi lászló (2) széchenyi ödön (1) szelényi józsef (1) szelényi lajos (1) szellemhajó (1) szellemház (1) szellemváros (14) szemipalatyinszk (1) szentföld (1) szentgyörgyi károly (1) szentpétervár (3) szent gellért templom (1) szent gellért tér (1) szent györgy tér (2) szent imre kórház (1) szent korona sugárút (1) szent lőrinc-folyó (1) szepessy sándor (1) szerbia (5) szergej koroljov (1) szergej merkurov (1) szergej szperanszkij (1) sziget (1) szigetszentmiklós (1) szivessy tibor (1) szkalnitzky antal (2) szlovákia (3) szlovénia (2) szoborpark (1) szófia (2) szőny (1) szöul (1) szovjetek háza (1) szovjetek palotája (2) szovjetunió (26) sztálin (18) sztálinburg (1) sztálingrád (1) szűcs miklós (1) tab (1) tabán (6) tadeusz bór-komorowski (1) tálos gyula (1) táncsics börtöne (1) táncsics mihály utca 9. (1) tanger (1) tannenberg (1) tarhankut (1) technika palotája (1) tedej (1) temető (3) temze (1) tengeralattjáró (3) tennessee williams (1) terezin (1) térkép (1) testőrségi épület (1) tesztüzem (1) thingstätte (1) thonet-udvar (1) tiencsin (2) tilden-erőd (1) tirana (2) titkos kert (1) titkos repülőgépgyár (1) titkos udvar (2) toblerone-vonal (1) todor zsivkov (1) todt-szervezet (1) tódzsó hideki (1) tököl (1) tomas bata (1) tomay tamás (1) tömegcikk művek (1) tornai gyula (1) törökország (2) toronyház (2) torpedó (2) tőry emil (2) tosin bunar (1) totenburg (1) tótvázsony (1) trezor (1) trieszt (1) tripoli (1) truman capotte (1) turán (1) turán györgy (1) üdülőváros (1) uglegorszk (1) uhlyarik róbert (1) új lloyd-palota (1) ukrajna (3) ulmann gyula (1) unger emil (1) urányi tibor (1) urbface.com (13) úri utca (2) űrrepülőtér (1) USB (1) USS Iowa (1) UVATERV (1) uy károly (1) V-rakéta (1) v. jiliang (1) vágó józsef (6) vajdaság (2) valentin starchev (1) valentyin petrovics glusko (1) vámpír (1) varásdy lipót (3) varga levente (1) vármegyeháza (1) várna (1) várostrom (1) várpalota (1) varsó (2) varsói felkelés (1) vasil kolarov (1) vattay antal (1) velky hlavákov (1) vezetési pont (1) victor andreoli (1) victor chiriac (1) vii. edward (1) villa (4) villa epecuén (1) villa rose (1) villa verte (1) virág csaba (1) virgil ioanid (1) visnovsky sándor (1) vittorio malfatti (1) vladimir nikolic (1) vladimir poticsniak (1) vlagyimir malama (1) vlagyimir suko (1) vorosilov (1) Voßstraße (1) wagner sándor (1) wagner villa (1) waldenburg (1) wälder gyula (3) walter franzius (1) walter gropius (1) walter krüger (1) walter march (1) wannenmacher fábián (1) warga lászló (1) washington (1) waterbury (1) wechselmann ignác (1) weichinger károly (2) weiner tibor (1) weixlgärtner mihály (1) werner march (1) werner sarlay (1) westbrook farm (1) wewelsburg (1) whitehead és társa (1) whittier (2) wiepking jürgensmanns (1) Wilhelmstraße (1) wilhelm appel (1) wilhelm pieck (1) william cubitt (1) william francis sutton (1) william jarvis (1) william newby colam (1) william pereira (1) william s. burroughs (1) william tite (1) william weston (1) wingdale (1) winston churchill (1) wirth ferenc nándor (1) woking (1) wonsan (1) wührl géza (1) xawery dunikowski (1) ybl miklós (10) z. halmágyi judit (1) zágráb (1) zahoray jános (1) zajti ferenc (1) zalesie (1) zarah leander (1) zarjadje (1) zavikon-szigetek (1) zeilinger vilma (1) zengeráj (1) zeusz (1) zielinszky szilárd (1) zimony (1) zipernowsky károly (1) zitterbarth mátyás (1) zitterbath sándor (1) zlín (1) zogu király (3) zolibórz (1) zsinagóga (1) zsitva tibor (1) zsoldi katalin (1) zwack-ház (1) Címkék

Az építkezés és a rombolás évszázadai

2011.03.18. 23:00 don-kanyar

Bombázható német és japán városreplikákat épített az USA

Címkék: japán németország egyesült királyság egyesült államok szellemváros 1945 1942 1943 eric mendelsohn dugway proving ground (dpg) antonín raymond konrad wachsmann franklin d. roosevelt

Német és japán városok Utahban felépített másolatain próbálta ki először az Egyesült Államok és az Egyesült Királyság bombázó ezredei, hogy hogyan kell tökéletes terror alatt tartani a Harmadik Birodalom és a Japán Császárság lakosságát. A "szellemváros" épületeit a kor legjobb sztárépítészei tervezték.

 

Az Eric Mendelsohn tervezte Utahban álló német falu napjainkban (Fotó:Dugway.army.mil)

 

London a terror atyja

Benjamin Colby brit történész kutatásai szerint Adolf Hitler már 1935-ben javasolta Londonnak, hogy egy esetleges háború esetén a szemben álló erők ne bombázhassák egymás polgári létesítményeit, kórházait és iskoláit-, a harctéri érintkezések mindig a csataövezetek keretein belül történjenek. A kutató szerint az Egyesült Királyság több ok miatt nem válaszolt a Führer felvetésére: „Anglia ekkoriban már nemcsak hosszú-távú bombázóinak tervein dolgozott, hanem Stanley Baldwin miniszterelnök előterjesztésére 1936-ban csak azért állították fel a Brit Bombázó Parancsnokságot, hogy Nagy-Britannia egy esetleges háború esetén Németország belsejét is elérhesse bombavetőivel.” Ezt a tényt támasztja alá Sir Arthur Harris, a British Bomber Command főtábornagyának 1942-es visszaemlékezése is: „a németeknek nem voltak stratégiai bombázóik. A Luftwaffe csak közeli célpontok ellen tudott bombatámadást indítani.” Bár 1938-ban Neville Chamberlain brit miniszterelnök kijelentette, hogy az „az angol kormány sohasem fog szándékos támadást indítani nők, gyermekek és más polgári személy ellen terrorista szándékkal,”a RAF 1940. május 15-től napi rendszerességgel bombázta a katonai létesítményekkel, gyárakkal nem rendelkező német városokat.

John Frederick Charles Fuller vezérőrnagy szerint, „kevés kétségem van afelől, hogy lényegében az angol bombázás kényszerítette Hitlert Anglia megtámadására.” A Royal Air Force hivatalos történésze dokumentumokkal alátámasztott véleményét így fejti ki: „Bár a Ruhr-vidék városainak megtámadása közvetlen meghívás volt a Luftwaffe-nek, hogy Londont bombázza, a német iparvárosok stratégiai bombázását nem követte azonnal a Temze-parti város megtámadása. Hitler ugyanis azt remélte, hogy Anglia záros határidőn belül kilép a háborúból, miután a Wehrmacht súlyos vereséget mért az angol szárazföldi hadseregre Franciaországban. A Führer ennek reményében állíttatta le páncélosait és légi erejét május végén Dunkerque határánál, hogy a menekülő angol, belga és francia csapatok minden gond nélkül elmenekülhessenek a szigetországba. Ezt követően tett csak békeajánlatot Hitler Angliának. Nemcsak katonáit küldte ekkor szabadságra, hanem a Luftwaffe-t is áthelyeztette a part menti francia és a belga repülőterektől Párizs és Köln környékére. Ellenben az angolok nemcsak, hogy ismételten nem válaszoltak a Führer ajánlatára, hanem tovább folytatták Hamburg, Bréma, a Ruhr-vidék és Frankfurt bombázását. 1940. június 23-án a Bomber Command megkapta az utasítást a német gabonatermés és erdők felgyújtására speciális gyújtólabdacsok segítségével, amelyek elkészítését július elejére várták. Hitler London bombázását is csak akkor rendelte el, miután Berlin már hat komoly légitámadást szenvedett el a brit légierőtől”.

 

Frederick Lindemann a brit kormány vezető tudományos tanácsadója 1942. március 30-án nyújtotta át Winston Churchillnek az úgynevezett dehousing memorandumot. A viszonylag pontos számításokat és elemzéseket tartalmazó dokumentum arra próbált választ keresni, hogy az angol légierő mennyi idő alatt tudná a Harmadik Birodalom városainak lakosságát a lehető legrövidebb idő alatt hajléktalanná tennie és demoralizálnia. Cherwell grófja úgy kalkulált, hogy a szigetország repülőgépparkjának amortizációját is beleszámítva az 58 német 100 ezer főt meghaladó nagyváros ingatlanállományának legalább az egyharmadát csak úgy tudná fél év alatt szétzúzni a RAF, ha a sűrűn beépített, nagy tűzviharokat generáló munkáskerületeket bombázná először. Számítása szerint az angol légierő fél év alatt 232-464 ezer munkás otthonát tudta volna a föld színével egyenlővé tenni, ami „várhatóan országos elégedetlenséghez, és előbb-utóbb Hitler hatalma megdöntésére szerveződő polgárháborúhoz vezethetett volna.”

Washington a terror anyja

Nemcsak Londonban, hanem Washingtonban is kiverte a biztosítékot a Lindemann-féle számítás. Persze, nem a német lakosság ellen elkövetni kívánt terrorcselekményre való felbujtás, hanem a Harmadik Birodalom ingatlanállományban elérhető „csekély mértékű” rombolási értéke miatt. A Pentagon szerint ráadásul a Lindemann-féle számítás kifelejtette a germán ingatlanoknak azt a speciális építéstechnológiai tényezőjét, hogy jóval masszívabb és vastagabb szarufákat, tető-és favázszerkezeteket (33-38 centiméter) cserepeket, padlókat alkalmaztak házaik megépítésénél, mint az angolszász országok a hasonló adottságú épületeiknél (12-22 centiméter). Washington szerint így nemhogy 232-464 ezer otthont, hanem „csak” 77-155 ezer lakást tudott volna a RAF lerombolni gyújtóbombáival. „Az amerikai Hadügyminisztérium számítása bár kisebb mértékben, de ugyanolyan nagyképű volt, mint az angol társa. Sem Washington, sem London nem kalkulált ugyanis azzal az egyszerű ténnyel, hogy ekkora bombaköteg ledobása ellen aktívan fog védekezni a német légvédelem és a Luftwaffe is. Ráadásul RAF és az USAAF az elsődleges célokra, úgymint a katonai célpontok vagy a hadigazdálkodásra átállt üzemekre nemhogy egyetlenegy bombát sem dobott volna le, hanem az angol légtér védelmét sem tudta volna megfelelően ellátni.”- írja Benjamin Colby brit történész.

A Dugway Proving Ground (Fotó: Globalsecurity.org)

A polémia megoldása érdekében Franklin D. Roosevelt elnök már 1942. február 6-i rendeletében a Pentagon kezelésébe adta a Utah államban fellelhető Nagy Sóstó-sivatag területének 1/17-ét, hogy az amerikai hadsereg itt tesztelhesse a Harmadik Birodalom és a Japán Császárság ellen bevetni kívánt nagyobb hatékonyságú gyújtóbombáit és új vegyi-biológiai fegyvereit. A csaknem 127 holdnyi tüzérségi területet, a közeli faluról Dugway Proving Ground (DPG) névre keresztelték el. Annak érdekében, hogy az angolszász országok bombázóezredei elérjék a Lindmann-féle memorandumban lefektetett kívánalmakat, a Pentagon azonnal elrendelte egy német és egy japán falu pontos replikájának felépítését a sivatagi területen.

Az amerikai Hadügyminisztérium semmit sem bízott a véletlenre. A német falu megtervezését a Kelet-Poroszországban született, majd származása miatt 1933-ban az Egyesült Államokba emigrált Eric Mendelsohnra bízta, akit akkoriban a világ egyik legsikeresebb és legfelkészültebb sztárépítészének tartottak. (Mendelsohn például indult a moszkvai Szovjetek Palotája tervpályázaton is.) Az ő munkáját segítette Konrad Wachsmann, aki nemcsak a német expresszionista építőművészet egyik legismertebb képviselője volt hazájában, hanem a Christoph & Unmack vállalat egyik vezetőjeként 1940-ig széles körben el tudta fogadtatni a Harmadik Birodalom lakosságával a cége által előre gyártott, ám mégis változatos formavilágú fából készült házait. A Pentagon a japán falu terveinek elkészítésére Antonín Reimann (Raymond) cseh származású amerikai építészt kérte fel, aki 1918-tól 1936-ig tokiói építészirodájában nemcsak több luxushotel, az 1923-as Nagy Kanto-i földrengés után tucatnyi családi ház típustervével segítette ki a Felkelő Nap országának népét, hanem úttörő szerepet játszott a modern japán építészet megteremtésében, és a vasbeton szigetországi bevezetésében is.

A német és a japán falu távlati képe az amerikai Dugway Proving Groundon (Fotó: Dugway.army.mil)

A tipikus német ház szerkezete Eric Mendelsohn tervén (Fotó:Dugway.army.mil)

Német és japán falureplikák Utahban és Angliában

Az amerikai Védelmi Minisztérium a 127 holdas Dugway Proving Ground (DPG) területen felépíteni kívánt német és japán falunak egy 252 méter hosszú és 140 méter széles területet különíttetett el. Az összesen 400 ezer köbméteres építési telken az építészek a német falu esetében hat olyan kétszintes apartmanból álló duplex szerkezetű házat álmodtak meg, amelyeknek a felét műpalatetőkkel (Rajna-vidék, Vesztfália), a másik felét pedig cseréppel (Poroszország, Szászország, Bajorország) kellett a munkásoknak lefedniük. Az ázsiai szigetország településeit utánzó „községet” 2,4 méter (8 láb) széles sikátorokkal elválasztott 12 különálló ház jelképezte. A Pentagon még arra is ügyelt, hogy a replikáknál tényleges német és japán építőipari anyagokat használjanak fel. A német falu esetében a haditengerészet Murmanszkból duglász-, répa-, erdeifenyőt, szibériai lucot; a japán település esetében pedig Ausztráliából, Mexikóból és Új-Zélandról szugi fenyőt, hinoki ciprust, rattant és békaszittyót importált. (Bambuszt nem tudtak beszerezni.) Az építőanyagok szállításánál és raktározásánál ráadásul a DPG igazgatósága még arra is ügyelt, hogy a fák és pázsitfűfélék nevesség tartalma ugyanaz legyen, mint a berlini vagy a tokiói éghajlat alatt.

A német falu egyik megmaradt ajtaja (Fotó:Dugway.army.mil)

Korabeli felvétel a japán replikafaluról bombázás után (Fotó:Dugway.army.mil)

A Pentagon előzetes kutatásai szerint az is kiderült, hogy a németországi lakásokban „a kelleténél sokkal több és súlyosabb bútorokat használnak az emberek, mint az Egyesült Államokban,” azaz olyan új gyújtóbombákat kellett a DPG-nek kifejlesztenie, amik nemcsak a padlástérig tudnak behatolni, hanem a mennyezetet áttörve legalább a második emeletig is el tudnak jutni. (Japán esetében könnyebb dolga volt az USAAF parancsnokságának, hiszen az ázsiai szigetország ingatlanállományának 95 százaléka egyrészt fából készült épület volt, másrészt pedig a lakások belső tereit gyúlékony rizspapírból készült tolóajtókkal „Fusuma” osztották fel, illetve padlógyékényekkel „Tatami” rendezték be. A problémát itt a csaknem 2 centiméter vastagságú ónból készült tetők okozták.) A német és japán stílusú bútorok, matracok, drapériák és szőnyegek elkészítésére az Országos Honvédelmi Kutatási Bizottság nemcsak George Hartmueller New York-i bútorgyártó cégét kérte fel, hanem az amerikai filmgyártás kellékeinek fő kivitelezőjét, a Hollywood RKO Stúdiót is. A két cég összesen 2404 lakberendezési cikket szállított le Utahba.

A bombázható német "típusház" napjainkban (Fotó:Dugway.army.mil)

Ahogy elkészültek a DFG területén az épületek, Franklin D. Roosevelt elnök rögtön kiszélesítette a bombázandó épülettípusok körét. Míg az Indiana államban található Jefferson Proving Ground (JPG) és az Alabama államban fellelhető Huntsville Arsenal (HVA) tüzérségi lőtereken a német gazdasági épületek másain kezdték el a bombavetést gyakorolni, addig a floridai Eglin Field légi bázison (EFAB) és a New Jersey melletti Bayway-Linden (BLAB) zónában komplett „germán típusú” gyárakat építettek fel a robbanószerkezetek tanulmányozásához. Nagy-Britanniában szintén hasonló módszerrel megépített német lakóházak másolatain kezdett el gyakorlatozni a RAF a Harmondsworth közeli Heathrow repülőtér mellett.

A német és a japán falu utahi másolata egy korabeli fényképen (Fotó:Dugway.army.mil)

Tesztek és balítélet

A B-29 repülő erődökről és a B-24 Liberator nehézbombázókról ledobott új fejlesztésű kazettás gyújtóbombák többsége felemás eredményű kárt okoztak az Utahban felépült replika falvakra.

Az AN-M52 (vagy M52) névre keresztelt két kilós magnéziumbomba vizsgálata során például kiderült, hogy azok szinte lepattannak a nyeregtetős házak tetejéről az instabil repülési tulajdonságuk miatt-, így semmiféle kárt nem tudtak okozni a kiszemelt célokban.

Jobb rombolási tulajdonságokat mutatott a Chemical Warfare Service (CWS) gyártott AN-M50 (vagy M50) nevű négykilós bomba, amely két percig égő termit alapú keveréke szinte berobbantotta a magnézium töltetet. A 22 hüvelyk hosszú, három hüvelyk vastag bombatípus olyan jól vizsgázott Utahban, hogy az 1942 tavaszán elindított gyártás során több ilyen típusú gyújtóbombát (96%) dobtak le Európára (30 millió darab) és Japánra (10 millió darab), mint az összes többi típusú gyújtóbombából összesen.

A legsikeresebb bombatípusnak az AN-M69 (vagy M69) névre keresztelt „égi áldást” kiáltották ki. A Standard Oil Development Company kifejlesztett 2-11 kilós súlyú bomba nemcsak az összes korábbi típus (M12, M13, M18, E36, M19) legjobb ballisztikai és rombolási értékét tudta magába egyesíteni, hanem könnyen áthatolt a közepes vastagságú (18-20 cm) tetőszerkezeteken is. A hatszögletű, vastag fémlemez burkolattal rendelkező M69 gyújtólövedék izobutil-metakrilát polimer alapú töltetével a napalmhoz hasonlóan gyújtotta fel az épületeket. Tokióra és Toyamára a háború végéig 40 ezer tonna ilyen típusú bombát dobott le az USAAF. Bár Németország fölött ezt a fegyvert nem vetették be, de a módosított változatát, az AN-M69X-et (vagy M69X) már igen.

Az M69-cel ellentétben az M69X 550 fontos bomba nemcsak 35 százalékkal nagyobb ütközési energiát tudott kifejteni a célfelületre, hanem átütötte a 8 centiméter vastag vasbeton falat is. Ez a bomba ráadásul a legszélsőségesebb időjárási viszontagságok közepette is úgy tudta magába „szívni” az oxigént, hogy másodpercek alatt egyetlen hatalmas 1472 Fahrenheiten (800 Celsius fokon) égő tűzpokollá tudta átalakítani a városokat. Hamburg 1943-as, Drezda és Tokió 1945-ös bombázásakor az emberek épen ezért vagy halálra égtek, vagy pedig a légszomjtól szó szerint megfulladtak.

Egy japán replikaház bombázás után. Korabeli felvétel (Fotó:Dugway.army.mil)

A német replikafaluban látható bombázási károk napjainkban (Fotó:Dugway.army.mil)

Bár a II. világháború alatt az amerikai és az angol hadsereg több mint 80 millió fontnyi napalmot használt fel gyújtóbombáinál és lángszóróinál, egyelőre nem került elő olyan dokumentum, amely azt bizonyítaná, hogy dr. Louis Fieser másik „turmixát”, a Dugway Proving Ground területén sikeresen letesztelt lépfenét tartalmazó „N-bombát” bevetették volna-e Európa ege felett.

A megmaradt német "szellemfalu" hat háza (Fotó:Dugway.army.mil)

A DPG területén felépített német és japán típusú városreplikák, valamint az ezeken tesztelt új típusú gyújtóbombák sikert hoztak a szövetséges erőknek. A Frederick Lindemann-féle memorandumban lefektetett bombázási iránycélokat Nagy-Britannia egymaga már abban az évben jelentősen túlteljesítette (45.561 tonna), egy év múlva, 1943-ra pedig már meg is triplázta (157.457 tonna). A második világégés végére a RAF és az USAAF Németország történelmi városainak 62-87 százalékát tette a föld színével egyenlővé. Ennek öröme felett pár évvel ezelőtt lelkes amerikaiak arra kérték a Fehér Házat, hogy az Utahban álló német városmásolat maradványát ne csak a Nemzeti Történelmi Nyilvántartásba vegyék fel (a japán falureplikát 1943-ban teljesen szétbombázták), hanem állami költségvetésből „körültekintően” újítsák is fel. Az északi szélesség 40°08’20” nyugati hosszúság 113°00’22” metszéspontban fellelhető városmaradványnak azonban azért kicsi erre az esélye, mert ma is a DPG katonai objektum közepén helyezkedik el.

Jamrik Levente

A "szellemváros" nem látogatható (Fotó:Dugway.army.mil)

130 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://falanszter.blog.hu/api/trackback/id/tr202751443

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

LHA 2011.03.19. 10:32:17

@Artúr Gombóc:

Hát... azért nézd meg, mi van most Japánban katasztrófa után: miközben az ország gazdasága megrogyott, az építőipari részvények emelkednek.

A háború kettős binisz. Ez egyik üzlet a fegyver, gépezet, üzemagyag, utánpótlás, a másik az újjáépítés.

benkoo 2011.03.19. 10:35:31

a történelmet a győztesek írják..
remélem ettől a ciktől azért nem hiszi azt pl a ku..ci.infó, hogy nem voltak haláltáborok.. már látom a főcímet az oldalon... Hitler a Jótevő!

serteperte55 (törölt) 2011.03.19. 10:35:48

@Artúr Gombóc: Biztos az oroszok is nyírtak ki német hadifoglyokat a lengyelek esetében pl egy magyar katonai küldöttség jelentésében szerepel ilyesmi. De ez katona-katona viszony, a bombázás meg katona-civil viszony

Laciii 2011.03.19. 10:37:09

@LHA:
Mármint "sem a német és a japán városok lakosságára messze nem volt olyan demoralizáló és/vagy polgári élőerőt pusztító hatással, amely jelentősen befolyásolta a hadi helyzetet" ez a bingo?

Az angolok berágtak és agyatlan bosszút akartak, nem a háború gyors lezárása volt a cél hanem a vérszagra mentek. Igenis ott lett volna sokuknak helye a vádlottak padján.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 10:39:02

@LHA: Te ezt direkt csinálod? Sok hozzászólást akarsz generálni? Megmondtuk világosan többen is neked, hogy a terrorbombázás nem vitt közelebb egy centivel sem a háború végéhez. A német lakosságot nem tudták megtörni!!! Fogd már fel. Dolgoztak a legvégéig. Menekülés meg csak ott volt, ahol az oroszok elérték Kelet-Poroszországot. A német haditermelés 1944 szeptemberéig emelkedett. Utána is csak azért csökkent, mert elfoglalták a területeket - gyárakat - illetve később összeomlott a közlekedési rendszer. Na ezt a légierő okozta. De nem a házatlanítás!!!!!!!!! A légi fölényt a nappali amerikai támadások vívták ki a birodalom légterében. És az összeomláshoz az kellett, hogy lerombolják a műbenzin üzemeket és finomítókat. Nem volt benya, nem repült a gép és nem ment a tank. Ennyi. Több hülyeséget ás álnaív kérdést ne írj, mert nem válaszolok.

serteperte55 (törölt) 2011.03.19. 10:40:49

@Laciii: A cikk épp azt mondja hogy az angolok a kezdetektől fogva arra törekedtek hogy mesteri szintre emeljék a német civilek irtását (és hogy ezexerint Hitler nem is volt felkészülve angol civilek elleni terrorbombázásra), valamit a cikkben szerepel hogy az amerikaiak tudatosan készültek civil célpontok rombolására, e célból még maketteken is tanulmányozták az optimális eszközöket.

LHA 2011.03.19. 10:43:39

@Artúr Gombóc: Ha valaki itt álnaív az nem én vagyok azt hiszem... És az, hogy nem hozta a várt eredményt, nem jelenti azt, hogy nem vitt egy centivel sem közelebb. Nyilván nem volt olyan hatékony, mint egyetlen atombomba. Hogy mi mindent próbálnak meg egy háborúban a demoralizálás érdekében, arról több könyvnyi anyag létezik.

LHA 2011.03.19. 10:44:42

@serteperte55:
Ha nem lett volna Első Világháború, elhinném, hogy a németek tiszta lovagi páncélben álltak a rajthoz.

Laciii 2011.03.19. 10:50:03

@serteperte55:
Nézd végig a lépéseket dátumokkal. Előre készültek bombázókkal, de nem civilekre, hanem hogy elérjenek Németországig.

serteperte55 (törölt) 2011.03.19. 10:51:50

@LHA: A nácik elég aljas söpredékek voltak. A németek Lindemann-féle gyűlölete viszont hasonló aljasság.

serteperte55 (törölt) 2011.03.19. 10:53:06

@Laciii: Biztos meg akarták őket szórni és kidney pudding-gal. Garantáltan kapituláltak volna.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.03.19. 10:54:06

@WB_Tom: Összegezve: a háború nem etikus dolog.
(oké, ott a jó öreg genfi konvenció, de a totális háborúban egyébként sem rózsaszín pöttyös kiscicák teadélutánjáról szólt...)

Artúr Gombóc 2011.03.19. 10:54:27

@LHA: A háború sohasem biznisz - igazából -. Ha beleszámolod azt sok értéket, amit feleslegesen elpusztítanak, nem termelő eszközöket gyártanak igen nagy mennyiségben, ami hulladék lesz később. Egészségügyi kiadások, munkaképtelen lakosság - amputáltak -, beilleszkedési zavarok, háborús stressz, amit mind kezelni kéne. Felborul a nemek egyensúlya - SzU -. Igazából ez még a tőkének sem hiányzik. A profit a háborúban nem egy gyáré. Ha megnézed, mindenki gyárt mindent. Szerintem a profitot is megvágja az állam, szabott áron dolgozol, kiutalják a nyersanyagot, azt is szabott áron, szabott a dolgozók fizetése, nincs sztrájk, mert leverik, mint vak a poharat. Lehet rajta keresni, mert igen nagy mennyiségek vannak de lehet hirtelen vége is. Az amik a háború végével tízezer számra mondták vissza a repülőgép megrendeléseket. Amire pedig volt szerződés, de a háború végével nem kellett.

Laciii 2011.03.19. 10:57:18

@LHA:
"az, hogy nem hozta a várt eredményt, nem jelenti azt, hogy nem vitt egy centivel sem közelebb"
Sőt távolabb vitt, utána mikor szétverték a gyárakat és a közlekedést akkor fújtak ki a németek, ha nem bombázzák a lakosságot minden oldalon kevesebb áldozattal és gyorsabban vége lett volna.
Az atom teljesen más kategória, ne keverd ide.

Fhmen 2011.03.19. 11:00:30

akárhogy is nézzük, sem németország sem japán nem élt olyan jól és nem érezték magukat olyan jól mint a II.vh után, amikor is szarrá lettek bombázva. lehet ez kellett nekik a boldogsághoz.
amúgy meg egy háborút csak úgy lehet megnyerni ha azt meg is akarják nyerni...ahogy azt egy pilóta mondta "ha az a nő csinál egy szendvicset a gyárban hadianyagot gyártó férjének, akkor ő is legitim célpont" vagy vmi ilyesmi, de sztem így is van.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:05:59

@Fhmen: Akkor ezek szerint a te logikádból kiindulva a németek vagy az amerikaiak legitim módon irthatták ki egy falu lakosságát mert támogatta a partizánokat illetve a vietkongot. Ha adtak egy pohár vizet, már végük is volt. És ez így igazságos. Te meggondolod, azt, amit leírsz?

Zus 2011.03.19. 11:09:21

@LHA: a terrort a franciák találták ki, nevezetesen egy Marat nevű csóka, akit egy jól induló kétszemélyes habpartyn egy Charlotte Corday nevű nő szúrt le. Mindenki más csak átvette ennek a Maratnak az ötletét.

A II. véhéban mindenki szaros lett. A nácik a népírtással, meg a fajelmélettel, a szövetségesek meg a cinizmusuk miatt, amivel a saját maguk által elkövetett népírtásokat magyarázták.

Az angolok és az oroszok egészen ügyesen keverték a kártyákat. Csak két példa hadd jöjjön.

A német bombázókötelékeket rádió-iránysugárral irányították a célra. Ahol ezek az iránysugarak metszették egymás, ott kellett bombázni. Az angolok kitalálták, hogy zavarják ezt az iránysugár rendszert. Meg is tették. Az Ultra segítségével megtudták, hogy egy bazi repülőkötelék jön London felé. Na akkor zavarjunk egy kövéret ! A zavarás eredményeképp a rádió-iránysugarak a Londontól jó 200 km-re északnyugarta fekvő Coventry felett metszették egymás és a fritzek ott bombáztak a lakónegyedek felett = a németek terroristák.

A másik az oroszok nagy belépője volt, a katyni tömegsírok. A nácik a Szomlenszk közelében levő katyni erdőben megtalálták az 1940-ben ledurrantott lengyel tiszteket. A Nemzetközi Vöröskeresztet kérték fel az agnoszkálásra. Az meg is tette azt, egy nemzetközi szakértőcsoport segítségével. Kimutatták, hogy a lengyel tisztek nagy részét a palack alakú 7,62 mm-es tölténnyel lőtték le. Az oroszok rögtön rámozdultak a dologra, hogy az a német Mauser töltény volt, tehát a németek a hibásak. A németek hiába bizonygatták, hogy az ilyen típusú töltényeket az oroszok is gyártották Tokarev néven (bár az eredeti német Mauser az 7,63 mm-es), mégis az jött ki, hogy a németek = terroristák.

fourgee 2011.03.19. 11:09:29

@nevetőharmadik: "Azt tudtam, hogy polgári célpontok ellen először Anglia indított támadást, de hogy ilyen kitervelt, módszeres gonoszsággal, ez nekem teljesen új. Nürnbergben a vádlottak padján kellett volna ülnie a győztes hatalmak vezéreinek is mind egy szálig."

Azt se felejtsük el, hogy az első haláltáborokat az angolok állították fel a búrok ellen. Na meg amit az írekkel műveltek... Viszont Anglia lemondott Palesztináról, így minden bűnük el lett felejtve.

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2011.03.19. 11:10:37

Jesszus!
"a háború sosem biznisz"...:)

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:13:54

@Zus: ezt Coventry-t azért gondold át. A németek oda is akartak menni. Londonhoz nem kell rádióirányítás, simán meg lehet találni.

WB_Tom 2011.03.19. 11:15:07

Megjegyezném azért, hogy az egész légiháború és stratégiai bombázás koncepcióját egy olasz tábornok, névszerint Douhet alkotta meg. Ő mondta azt is, hogy a totális légi háború egyik alappillére az ellenfél akaraterjének megtörése. Szóval nem angol vagy amerikai találmány.

A másik, hogy feltételezem, nem "gonoszságból" alkalmazták a terrorbombázásokat egyik oldalon sem, hanem hittek annak hatékonyságában. Ez utólag tévedésnek bizonyult, de rengeteg ilyen példa van a hadtörténelemben, mikor makacsul ragaszkodnak egy elvetélt ötlethez. Lásd az első VH-s gyalogsági rohamokat, amik nagyjából arra voltak jók, hogy lemészároltassák a saját embereiket. De nem "rosszindulatból", hanem mert katonailag tévedtek.

Persze azon lehet vitatkozni, hogy mennyire elfogadható az a döntés, hogy sok százezer civil halála árán feltehetőleg X százalékkal visszaesik, vagy lassul az ellenfél hadigazdasága, de szerintem messze nem fekete vagy fehér ez a kérdés. Kicsit demagóg módon megfogalmazva; mit tennél abban a helyzetben, ha döntened kéne, hogy elpusztíts 10 ismeretlen embert, vagy hagyjd meghalni az egyik családtagodat, mert az egyik ismeretlen előállította azt a fegyvert, amivel lelövik.

Zus 2011.03.19. 11:17:09

@serteperte55: a Sztálingrádnál fogságba esett 91000 román és német katona közül összevissza 5000 tért haza a hadifgoságból. A többi elpusztult a kemény télben, a gulágon, meg gondolom az oroszok önkényeskedése során.

Apor Vilmos, a katolikus pap ha jól emlékszem azér halt meg, mert az oroszok erőszakoskodni akartak a polgári lakosság női tagjaival, ő meg odament és megpróbált békíteni. Egy orosz katona lelőtte.

Raoul Wallenberget, akiről tudjuk, mit tett, azt meg geyszerűen elvitte az NKVD. Azóta sincs se híre, se hamva.

Az a baj, hogy tényleg él a vae victis ! nevű közhely, minden háborúban.

Laciii 2011.03.19. 11:18:03

@Fhmen:
Azt ugye felfogtad, hogy ezen logika szerint jöhetett volna atom Budapestre is?

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:20:10

@fourgee: azok a koncentrációs táborok elődei voltak. Oda vitték a búr lakosságot, hogy ne támogassák a "partizánokat". De a szisztematikus legyilkolásuk nem volt tervbe véve.

Fhmen 2011.03.19. 11:20:26

@Artúr Gombóc: egy csata ott kezdődik ahol legyártják a fegyvereket. a gyárak meg általában városokban vannak.
de azt se felejtsük el, hogy a civilek bombázását a morál megtörése céljából a németek kezdték el. először spanyolországban még a kondor légióval, aztán rotterdamot verték szét, csak hogy megmutassák ők ilyet is tudnak, és aztán folytatták londonon miután a nappali bombázásokba beletört a luftwaffe foga.
németországot és szövetségeseit térdre kellett kényszeríteni, bármi áron. és mivel miután ez megtörtént nem kezdtek népírtásba, mint ahogy azt a németek tették vagy tették volna, ez így volt jó.

Zus 2011.03.19. 11:22:28

@Artúr Gombóc: figyi, ne érts félre, nem vagyok a németek mosdatója, sem pedig a k.r.c.infó rajongója, de ezt egy angol történész írta. A németeknél a bombázókötelékek vezérgépén biztosan alkalmazták azt a kezdetleges iránymérőt, amivel pontosan be tudták jelölni az(oka)t a hely(eke)t, amit bombázni kellett. Ha az iránysugarat valami megzavarja, akkor felborul a rendszer.

Amúgy a friztek nem nagyon mentek volna Coventrybe, egyszerűen azért, mert a német bombázóknak és a vadászraepülőknek nem volt elég nagy a hatótávolságuk. Aztán meg, ha Coventryig el tudnak repülni, akkor egyszerűbb lett volna Liverpool, Birmingham és a teljes közép-angliai iparvidéket bombázni, nem csak a szélét.

Ja tudom, "brit tudósok". :-)

Fhmen 2011.03.19. 11:22:52

@Laciii: lehet, de nem ők kérték fel magyarországot, hogy az utolsó percig nyalják a németek seggét.

Laciii 2011.03.19. 11:22:55

@WB_Tom:
"Kicsit demagóg módon megfogalmazva; mit tennél abban a helyzetben, ha döntened kéne, hogy elpusztíts 10 ismeretlen embert, vagy hagyjd meghalni az egyik családtagodat, mert az egyik ismeretlen előállította azt a fegyvert, amivel lelövik."
Rossz a kérdés. Ha meghal az 10 és van másik 10 aki legyártja majd a fegyvert akkor baromira nem mentesz meg senkit. Szóval a gyárat kell elpusztítani, hogy senki ne tudja elkészíteni a fegyvert.
Persze hosszú távon lehet új gyárat is építeni, ha ez a helyzet akkor jöhet az a 10 ismeretlen aki elsőre nem értette meg.

Zus 2011.03.19. 11:26:02

@WB_Tom: emiatt nem fogadták szivesen a háború után, állítólag, "Bombázó" Harris repülőmarsallt a jobb angol klubokban, meg társadalmi rendezvényeken. Állítólag a saját tiszttársainak is sok volt az a fajta terrorbombázási mód, amit az ő nevével kapcsolnak össze azóta is.
A jenkiknél ez másképp ment, ott az a LeMay tábornok, aki kidolgozta a japán városok felperzselését, nemzeti hős lett.

Zus 2011.03.19. 11:27:30

@Artúr Gombóc: mégis sokan meghaltak az éhezésban, meg a mostoha körülmények között.

Laciii 2011.03.19. 11:30:21

@Fhmen:
"németországot és szövetségeseit térdre kellett kényszeríteni, bármi áron."
Igen, csak a térdre-kényszerítés előtt még bombázták a lakosságot is időhúzásként.

GeoThrasher 2011.03.19. 11:33:00

@Zus:
Az, hogy a németek Londont, Coventryt meg egyéb városi célpontokat kezdtek el bombázni, Hitler agyszüleménye volt, mert nem viselte el Berlin bombázását. A Luftwaffe nem volt alkalmas stratégiai bombázásokra és a német doktrina nem is erről szólt. Ők főként légi tüzérségként használták a légierőt, tehát csak a szárazföldi hadműveletek támogatására és csak katonai célpontokra mentek. Nem jóindulatból meg emberiességből, hanem pusztán taktikai okokból. Így volt a legkönnyebb háborút nyerni...

Zus 2011.03.19. 11:36:41

@Laciii: na hát pont emiatt lettek szarosak a szövetségesek is. Meg kellett tenniük a bombázásokat. A német hadigépezet kábé 10 millió embert tartott fegyverben a háború alatt. Ebben voltak a kiképzett állomány, a tartalékos állomány és a kiképzés alatti állomány is. Ha beindul a verkli, akkor a dolog úgy fog működni, mint egy futószalag. Az elején ledarálod a sereg tagjait, középen jön a tartalékos állomány, hátul készül a kiképzés alatti állomány. Mindig lesz emberutánpótlás. Így sokkal tovább el lehet húzni a dolgot. Ez volt a kis bajuszos célja. Harc a végsőkig. A háború alatt (mint akár mostanság), az oroszokat nem számítva, Németország volt a legnépesebb állam Európában. Akkortájt úgy 50 millió lakossal. Na ezt a futószalagot hogyan állítod le másképp ? Azt mondod nekik, hogy: ejnye-bejnye ?

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:36:49

@WB_Tom: Itt nem a bombázásról megy a téma. Lehet bombázni, a háborúban legitim. De hogy azzal érjenek célt, hogy megölöm a polgári lakosságot, azt nem veszi be az ember gyomra. Már akkor sem! Ráadásul ők a demokraták, az emberi jogok felkent harcosai. Ha ők asszonyok és gyerekek ellel harcolnak, akkor, hogy van ahhoz képük, hogy felelősségre vonják az ellent ugyan ezért?
Egyébként már itt többen kifejtették, hogy egy kis józan ésszel sokkal jobb célpontokat találhattak volna maguknak, mint a lakónegyedek. pl. német olajipar, közlekedés, gyárak, kikötők, ahol kevés a civil. Az olajipar ráadásul könnyű célpont, nem rejthető, gyúlékony, nagy kiterjedésű. Ezzel tényleg közelebb hozhatták volna a háború végét. És nem rugózna rajtuk senki.

Zus 2011.03.19. 11:40:06

@GeoThrasher: na ja, épp ezt magyaráztam korábban. Emiatt nem volt a német repülőgépeknek nagy hatótávolságuk. A célravezetésük nagyon korszerű volt, de nem voltak alkalmasak stratégiai bombázásra. A kis bajuszos meg baromságokat gondolt ki és csinált (mint később oly sokszor).

Zus 2011.03.19. 11:41:21

@GeoThrasher: mondjuk, a Citadella hadművelet során a fritzek bombázták szépen a polgári célpontokat is, de ez akkor már mindegy volt.

Fhmen 2011.03.19. 11:43:16

@Artúr Gombóc: talán azt nem bombázták?

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:44:54

@Fhmen: Gyerekek itt óriási tárgyi tévedések vannak ( kommunista propaganda :) ). Ti ezt tanultátok, mert ez volt a könyvben, ezt lehet kapni. De ez attól még nem igaz!!!
Guernica nem terrorbomábzás volt, ahogy Rotterdam sem, meg Coventry sem. London az igen.
Már vannak olyan tanulmányok, amelyek túllépnek ezeken a dolgokon. A német légierő nem tudott terror bombázni igazán, mert harcászati légierő volt, kifejezetten a szárazföldi csapatok támogatására. Volt, amikor megtették 1940-ben, de az angolokhoz képest nem volt igazán hatékony. Sem a kifejlesztett eszközök, sem a bombateher.
Olvass utána, magyarul is vannak olyan cikkek fent a neten illetve könyvek kaphatóak - Max Hastings: Bombázók -, amelyek leírják a valós képet. A Picasso kép sem oda készült, hanem valami torreádor halálára, és azt festette át.

Zus 2011.03.19. 11:46:38

@Artúr Gombóc: talán mert akkortájt nem voltak a szövetségeseknek nagy hatótávolságú kísérővadászai. Azok csak később, 1944 körül jelentek meg, addigra meg már szanaszéjjel bombázta a Bomber Command Hamburgot, meg a Ruhr-vidéket.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 11:47:05

@Zus: a háború után Kesselring és Göring azt nyilatkozta, hogy azért bombázták Coventryt, mert ott volt a legtöbb célpont a legkisebb helyen. Ez volt a motorgyártás egyik központja. És ebből tanult egy csomót a Bomber Command. Rádió irányítás, célmegjelölők. Van, amelyik bombázó kétszer fordult az éjszaka.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2011.03.19. 11:47:57

@LHA: Ha nem lett volna az angolok féltékenysége az I.vh előtt, ha Vilmos nem akkora hülye, mint amilyen, akkor az I.vh más felosztásban játszódott volna le.
Kicsin múlott, hogy nem Anglia-Németország vs. Franciaország meccs lett belőle.

Amúgy meg a németek démonizálásának okáról olvasgass egy kicsit B.Freedman kongresszusi beszédéből...

Fhmen 2011.03.19. 11:51:38

@Artúr Gombóc: azt én is vágom, ne aggódj miatta. a luftwaffe bombázói 2 motoros közepes bombázók voltak. olcsók, lehetett jó sokat gyártani belőlük és parádézni velük, de arra nem voltak jók amire használni akarták őket 40-41-ben.
ok, magyarázd már el, hogy guernica és rotterdam hogy nem volt terror bombázás? főleg úgy, hogy akkor már hollandia gyakorlatilag le volt rohanva.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2011.03.19. 11:54:33

@GeoThrasher:
Covenryt a motorgyártás miatt, Londont pedig tévedésből bombázták (az első alkalommal), Hitler személyes parancsa ellenére.
Coventry miatt (is) Churchill is elfért volna Nürnbergben a vádlottak padján.
Tudott a támadásról (Ultra), de nem rendelt el kitelepítést.

WB_Tom 2011.03.19. 11:55:25

@Artúr Gombóc: Én sem gondolom úgy, hogy akár morálisan, akár katonailag helyes döntés volt a terrorbombázások alkalmazása. De mai nézőpontból, békeidős értékrenddel egész másképp fest a dolog, mint akkor.

Én azt hangsúlyozom, hogy nem azért bombáztak civil célpontokat, mert emberevő gonoszok voltak, hanem mert így akartak valamilyen háborús célt elérni (utólag kiderült, hogy tévedés volt). Voltak embertelen gonoszságok, a pragmatikusságot teljesen nélkülöző tettek a háború alatt (pl: ha nem kényszerítik a zsidó fizikusokat menekülésre a nácik, a Manhattan-projekt másként nézett volna ki), de a terrorbombázások szerintem valamilyen szinten magyarázhatók. Mint, ahogy a totális tengeralattjáró-háború is, meg a V2-esek bevetése.

selyemhegedu 2011.03.19. 11:57:27

@Artúr Gombóc: hat lehet hogy a beke hatalmas biznisz, de erdekes modon az ingatlanpiaci valsag ami romba dontotte az epitoipart pont bekeidoben tort ki, es valoszinuleg ha valahol lerombolnanak egy orszagnyi ingatlant az valoszinuleg sokat segitene ezen a szektoron.

szoval vannak, akiknek a haboru is eleg jo biznisz.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2011.03.19. 11:59:07

@Fhmen: Guernica: a város melletti híd volt a célpont, ezen kívül vasúti pályaudvar és kézifegyvergyár is volt a városban. (Egyébként a Ju-52-esekből kézzel kidobált bombák "szőnyege" csúszott el.)
Persze ez "terror", szövi esetben meg "bocsi, félrement"...
Rotterdam: tévedés volt, nem tudták visszahívni időben a Stukákat. Ők még úgy szálltak fel, hogy szükség van rájuk, de gond volt a rádió kapcsolattal.

Ajánlott olvasmány: M.Spick: A Luftwaffe bombázó ászai

selyemhegedu 2011.03.19. 12:04:22

@LHA: hat jo, akkor elmagyarazom. Ugy beallitani a kerdest mintha csak

a) "ölbe tett kézzel ülni és várni, vagy hatástalan fegyverekkel harcba küldeni a szövetséges erőket.... "

vagy

b) elore megfontoltan, gyujtobombakkal lebombazni varosok lakonegyedeit, hatha azzal majd megtorik a civil lakossag tamogatasat a rezsim irant

hamis dilemma, es mint olyan, ervelestechnikai baromsag, rossz kerdesre adott hibas valasz.

Arrol pedig, hogy a szovetsegesek altal (es valoban a nacik altal is) valasztott modszer nem erte el a hatasat, azon kivul hogy terrorizalta a civil lakossagot, lasd a tobbi kommentelo hozzaszolasait.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 12:04:23

@Fhmen: Gernica-ban a visszavonulást akarták megakadályozni. Volt ott kb. 2-2 zászlóalj köztársasági katona és valami lőszer vagy fegyvergyár. A várost sem rombolták le, hanem leégett vagy két nap alatt, mert nem tudtak a töketlenek oltani.
Katpol blog:
"A bombázás két fő célpontja a város egyetlen kőhídja (Rentaría), illetve a guernicai vasútállomás volt. A városban működött ez idő tájt a Unceta lőszer és fegyvergyár is, de nem valószínű, hogy szerepelt volna a célpontok listáján, és csak minimális károkat szenvedett el. (A nacionalisták szemszögéből nem lett volna értelme lerombolni egy hadiipari üzemet, ami várhatóan napokon belül a kezükre kerül.) Ezen felül Guernicában tartózkodott a támadás napján két baszk zászlóalj, melyeket egy egységbe vontak össze az alacsony feltöltöttségük miatt, az Euzko Gudarostea Sailgudua 66 (Baszk Hadsereg 66. zászlóalj) "Zergaitik-Ez", és az E.G.S. 33 "Lenago-Il".

Manapság szokás elfelejteni, hogy a korabeli hadviselési gyakorlatban a városokon keresztülvezető főbb útvonalak és közlekedési csomópontok eltorlaszolásának általános módja a környező házak ráomlasztása volt. Ez olyannyira bevett gyakorlat volt, hogy 1940-ben a visszavonuló britek is így jártak el Franciaországban, majd később az amerikaiak 1944-ben a németek mozgásának lassítása érdekében. Egy város közepén fekvő kisebb híd nehéz célpontot jelentett volna még az akkortájt legprecízebb bombavetésére képes zuhanóbombázóknak is, de csupán 3 ilyen gép (Hs-123) állt von Richthofen rendelkezésére, melyek nem is vettek részt a támadásban. A cél kezdetektől fogva a híd és a vasútállomás környékén található emeletes házak lerombolása volt, ezáltal olyan úttorlaszok emelése a törmelékből, ami 24-48 órára lehetetlenné teszi a közlekedést a visszavonuló köztársaságiaknak."

Rotterdamban utcai harcok voltak, a fegyverszünetről tárgyaltak és ezt akarták megtámogatni a bombázókkal illetve segíteni a saját csapatokat. A félét visszahívták rádión, mert aláírták a fegyverletételt - nem mindneki hallotta, mert alacsonyan repültek - a többi ledobta a bombáját. Ez így tévedés volt, nem szándékos.

selyemhegedu 2011.03.19. 12:09:18

@LHA: fogd mar fel hogy ezt senki (meg a cikk sem) allitotta.

jet set 2011.03.19. 12:15:03

@LHA: Ettől még ugyanúgy háborús bűn és emberiség elleni bűntett volt például Drezda szőnyegbombázása.

Fhmen 2011.03.19. 12:17:27

@Artúr Gombóc: ok, ezeket az adatokat nem tudtam, de a lényegen nem változtatnak. a blitz a londoni lakosság megtörése érdekében folyt, és akkor még nem is beszéltem az útikönyvekből összeszedett célpontjaikról. nem sikerült nekik a célt elérni, és ugyanúgy az amerikai és angol bombázások sem tudták megtörni a németek harci kedvét(azóta nem is csinálnak ilyesmit,inkább költik a pénzt lézer meg gps bombákra). de ezt előre nem lehetett tudni, új fegyver volt és új módszer. így utólag már könnyű szídni őket miatta, de a németek nagyon kemény ellenfelek voltak, és mindent meg kellett próbálni, hogy lenyomják őket. a felelősség meg igenis a németeket terheli, mert ők kezdték el.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 12:23:52

@Fhmen: A felelősséget senki nem kérdőjelezi meg. Itt arról vitatkozunk, hogy egy demokrácia - inkább kettő - magasabb erkölcsi szempontból megengedheti-e magának ezt vagy sem.
Ők is úgy gondolták már akkor, hogy nem. Harrist negligálták, Drezda után Churchill elkezdte mosdatni magát, hogy ő nem is úgy gondolta, meg hasonlók.
Ez nem biztos, de úgy tudom, javítson ki valaki, aki erről többet tud, hogy a bombázók legénység nem kapta meg a II. vh-s emlékérmet sem. Pont azért, mert a háború után egy nappal már nem vállalták azt, amit alatta tettek. RAF Bomber Command.
Erről vitatkozunk, és nem arról, hogy ki kezdte és ki a bűnös. Ki még a bűnös!

Zus 2011.03.19. 12:27:13

@jet set: vagy Phenjan, Hanoi, Hai Phong... a vietnámi háborúban is alkalmaztak még szőnyegbombázást. Jelenleg csak azért nem használják a módszert, mert a világ közvéleménye, meg az ENSZ, meg a WikiLeaks, meg még a twkwm tudja ki, felhördülne. Manapság, amikor minden a nagy nyilvánosság előtt zajlik, nem lehet ám csak úgy nekiszakadni a dolgoknak. De ha nem lenne nyilvánosság, akkor Baghdadra, meg Kabulra is ráterítenének egy pár réteg bombaszőnyeget, háborús bűntett ide vagy oda.

Zus 2011.03.19. 12:31:08

Az a baj, hogy a bombázás semmilyen módon nem old meg problémákat. Ha szönyegbombáznak, akkor az terrorcselekmény a lakosság ellen. Ha precíziós bombáznak, akkor a lerombolt iari üzem egy fél év mulva termel. Amikor a Bomber Command lerombolta a gátakat a Rajnán, egy év múlva megint működtek a gátak. A német hadigazdaságon nem látszott, hogy olyan szívbemarkolóan visszaesett volna.

Jurij Kakarin 2011.03.19. 12:31:55

Doki, Te ilyeneket írsz? Csan

Fhmen 2011.03.19. 12:38:10

@Artúr Gombóc: ennyi. a politikus mindig mellébeszél ha azt úgy tartja jónak. asszem ezt is pont churchill mondta: "a demokrácia nem tökéletes, de tőle jobbat még nem találtak ki".
és akármennyire szar dolog volt drezdát meg más városokat szarrá bombázni, meg kellett nyerni a háborút, és az oroszoknak is demonstrálni kellett mit tudnak, nehogy azok tovább menjenek nyugat fele. mocskos dolgok ezek, de tetszik vagy nem, így működik a világ.

Laciii 2011.03.19. 12:53:46

@Zus:
Az ugye megvan, hogy a futószalagot egy helyen kell elvágni és nem működik az egész.
A lakosságot meg sokkal nehezebb "elvágni", mint a fegyvergyártást, és utána az egyéb infrastruktúrát.

"Ha precíziós bombáznak, akkor a lerombolt ipari üzem egy fél év mulva termel."
ha közben a lakosságot bombázod akkor igen, Ha tönkre-vágod az olajtartalékot akkor semmi nem megy sehova és puszta kézzel nem épül fel pikk-pakk egy híd.

Laciii 2011.03.19. 12:58:32

@Fhmen:
"meg kellett nyerni a háborút, és az oroszoknak is demonstrálni kellett mit tudnak"
Ennyi erővel egyenként minden németnek ki lehetett volna nyomni a szemét, kivágni a nyelvét és forró ólmot önteni a fülébe, elég megrázó, de baromira _nem_hatékony_.

Laciii 2011.03.19. 12:59:56

@Fhmen:
"a felelősség meg igenis a németeket terheli, mert ők kezdték el"
Erről minket anyu már oviban lenevelt.

don-kanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2011.03.19. 13:01:38

@Jurij Kakarin: Igen, Te vagy az Kakás? (a Kakarinból gondolom)

Zus 2011.03.19. 13:16:48

@Laciii: figyi, pont a lakosság volt az a futószalag, ami a katona-anyagot szolgáltatta. Azt a futószalagot te a büdös életbe máshogy nem vágod el, mint a polgári lakosságot érintő, sokszorosan elítélhető szőnyegbombázásokkal. A fritzeknél a demokratikus értékrendekre nem hivatkozhattál, mert nem tudták addig azt, hogy mi is a demokrácia. És csak azóta tudják, amióta a jenkik, meg a NATO a nyakukra ültek, a 2. véhá után.

Fhmen 2011.03.19. 13:18:08

@Laciii: az volt hatékony ahogy az angliai német hadifogjokkal emberségesen bántak és a legtöbből sikeresen kinevelték a nácizmust.
az meg hogy ovisan hangzik még nem azt jelenti hogy nem igaz. szelet vetettek ugyebár, aztán megkapták a vihart.

tobias2 2011.03.19. 13:43:34

Az amerikaiakba kezdettől bele van nevelve a harci szellem. Az amerikai himnusz ( www.englisch-hilfen.de/en/texte/anthem_usa.htm ) másról sem szól mint a dicsőséges harcról, Isten segítségével. Nincs a világon még egy ilyen harcias himnusz. Egy amerikai gyerek a tévében több gyilkosságot és erőszakot lát, mint bármely más nemzet szülötte. Csoda hát, hogy nem férnek a bőrükbe és állandóan háborúznak? Még nem esett szó arról, hogy 1999-ben két és fél hónapig bombázták Újvidéket (Novi Sad), a lakóházakat kazettás bombákkal, az olajfinomítót gyújtóbombákkal, a Duna-hidakat lézervezérelt rakétákkal ( en.wikipedia.org/wiki/1999_NATO_bombing_in_Novi_Sad ). Azóta is azt hiszik, óriási jót cselekedtek...

Artúr Gombóc 2011.03.19. 14:00:43

@Fhmen: Ez tévedés. Nem nagyon voltak már 1945-ben olyan célpontok, amit még nagyon le lehetett bombázni. Egyszerűen a tehetetlenség vitte előre a dolgokat és az ambíció. A repülősök meg akarták mutatni, hogy tudnak győzni egyedül is, csak bombázással ( Giulio Douhet elmélete szerint ) + az amerikaiaknál azért küzdöttek, hogy önállóak legyenek. A másik, a tehetetlenség az meg az, hogy ott állt vagy 4-5000 bombázó, rengeteg legénység, bomba.
- És most mit csináljunk velük?
- Szereljük le őket?
- De hát még nincs vége a háborúnak!
Erre keresnek nekik feladatot. Aminek értelme nincs és nem is büszkék rá utólag.
Az oroszoknak meg az egész háború alatt küldözgették a szépen bőrbe kötött albumokat, hogy mit tud a RAF művelni a német városokkal. Tényleg. A király is mindig kapott belőle, meg Sztálin is.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.19. 14:02:19

Mivel felmerült Coventry bombázása, méghozzá a szokásos ferdített értelmezésben, annak idején volt nálunk egy részletesebb elemzés az eseményről

katpol.blog.hu/2010/11/14/mythbusters_coventry

(Ha a bloggazda nem veszi zokon.)

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.19. 14:05:48

@tobias2:

"Nincs a világon még egy ilyen harcias himnusz"

Ez simán nem igaz. A legjobb a vietnami himnusz

en.wikipedia.org/wiki/National_anthem_of_Vietnam

Az ellenségeink holttesteiből építünk utat a dicsőségbe :)

pinky, the brain 2011.03.19. 14:22:50

@LHA: szerintem itt senki se vonja kétségbe, hogy a németek is átugrottak a ló túloldalára... de, nem kell a szövetségeseket magasztalni az is, sajnos biztos... sokan kellett volna üljenek Nürnbergben a vádlottak padján.. s nem csak németek... ez volt a poszt lényege... hogy tervszerű népirtást mindkét fél hajtott végre..

tobias2 2011.03.19. 14:24:35

@SchA: Kösz, ezt nem tudtam! Nem csoda, hogy ilyen himnusz láttán elhúzta a csíkot onnét Amerika.

victor vacendak 2011.03.19. 14:37:10

@pinky, the brain: a vesztesek közül sem ült mindenki a vádlottak padján, lásd a japánokat, akikhez képest a nácik csak szakkörösök voltak. És megy a jajongás a két ledobott atom miatt, miközben a japánoknak is félkész bombájuk volt, amit Los Angelesnek szántak...

indiscriminating power 2011.03.19. 14:37:26

"tervszerű népirtást mindkét fél hajtott végre."

Ez abból is látszik, hogy ma nem élnek németek, hiszen a háború győzteseit semmi nem akadályozta a tervszerű népirtás végrehajtásában.

Zus 2011.03.19. 14:40:19

@SchA: nagyon jó a cikk, a korábbi, Coventryvel kapcsolatos hozzászólásaim revideálom annyiban, nem emlékeztem arra, hogy a városban motorgyárak voltak és emiatt bomázási célpontként szerepelt. Viszont továbbra is fenntartom, hogy az X-Gerätet az angolok zavarták, emiatt a bombák egy része a lakónegyedekre hullott, amit a sajtó jól felnagyított (a 600 halottból lett N-szer ezer) és visszafordított a fritzek felé.

Zus 2011.03.19. 14:44:09

@victor vacendak: "lásd a japánokat, akikhez képest a nácik csak szakkörösök voltak"

Igen, például a 731-es különítmény vagy a nankingi nagy megerőszakolási akciójuk. A 731-es különítmény tagjainak egy szép fekete, talán márvány emlékművük van az egyik tokiói temetőben. Mint háborús hősök.
Mondjuk, cserébe Csang-kaj Sek, meg Szun-jat Szen legényeit sem kellett félteni.

victor vacendak 2011.03.19. 14:49:17

@Zus: A 731-esek is fasza csávók voltak, de szerintem úgy en bloc a japán mentalitás meglehetősen beteges (napjainkban is). Melyik ún. civilizált társadalom hadserege ette meg pl. a POW-kat nagy étvággyal? ;-) És igen, a császártól nem követelték meg a II. VH után a vereség elismerését, sem a bocsánatkérést, és a háborús bűnöseik többsége ma is istenként tisztelt hős, szobrokkal, emlékművekkel.

Zus 2011.03.19. 15:27:41

@victor vacendak: hát azért én azokkal a "fasza csávó" 731-es különítménnyel semmilyen módon és soha nem randiztam volna. Ugye érted, hogy miért ? Ha tudod, hogy mit csináltak, akkor biztosan érted.

Zus 2011.03.19. 15:34:32

@victor vacendak: állítólag a japók pont azért fogadták el a feltétel nélküli kapitulációt, mert Hirohitót a szövetségesek nem ültették a vádlottak padjára. Karcolás nélkül megúszta a 2. véhát.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.03.19. 16:06:27

A háború kezdetén a brit légierőnek kifejezetten tilos volt még csak a közelébe is menni az olyan német célpontoknak, amelyek közelében polgári áldozatok is lehettek volna. Csekély tevékenységük szinte kizárólag a felderítésre és a haditengerészeti létesítmények elleni támadásokra korlátozódott. A háború első két, kifejezetten a polgári lakosság demoralizását célzó terrortámadását a németek hajtották végre Varsó és Rotterdam ellen.

solesz · www.index.hu 2011.03.19. 16:35:11

@Zus: Londont Coventryvel még sötétben is csak az keveri össze, aki utoljára középiskolában látott térképet. 250 km-t kellett repülni ehhez a szárazföld felett. Az üzemanyag számításokból hamar kiderült volna a turpisság, ha más nem, akkor Coventry-n még egy kis patak sem folyik keresztül. De tételezzük fel, hogy igazad van, és összekeverték a két várost, az angol megtévesztő radarzavarás miatt. Még ebben az esetben is elég érdekes, hogy vaksötétbe ledobtak annyi bombát... Továbbá a támadás egyik újításának tekintik a mai napig azt, hogy külön célkereső gép volt és a bombázók később érkeztek csak. Több hullámban. Órákon keresztül.

(1940 májusára, mikor Anglia elkezdte a német lakossági célpontok támadását, Németország már túl volt egy-más akción. És Coventry történt 1940 novemberben. A Lindemann terv pedig 1942-es.)

A nürnbergi per a győztesek által indított per volt. A háborút kirobbantó népet sújtották ezzel a perrel, de valóban a kezdetben védekező népek kihasználták az alkalmat, amikor csak lehetett, így ebben az értelemben ők is bűnösök. De talán arról nincs szó, hogy aránytalan lett volna a visszavágás. Nem dobtak Berlinre atomot.

És még valami. A háborúban a csapatok sokszor kaptak mindkét oldalon lehetőséget szabad-rablásra. Nők megerőszakolására és megölésére. Öregek kirablására. Ezt az Oroszok is megtették nálunk. És ki gondolja ma azt, hogy jó volt a német megszállás alatt? Ki gondolja azt, hogy a hidak felrobbantása klassz volt? És ki gondolja, hogy, hogy rossz, hogy eltakarodtak a németek? Természetesen senki. De ki gondolja, hogy jó, hogy az oroszok keresztül mentek rajtunk? Természetesen senki. A németeket az oroszok űzték ki, mégsem lehet egyértelműen jó/rossz kategóriába sorolni. A háborúban általában az a rossz, aki kirobbantja. (Az én csak visszaütöttem kicsiben is pont úgy működik, mint nagyban)

Az, hogy egy adott harci cselekmény mit jelent egy adott pillanatban, vagy történelmi távlatban, azt nem lehet összevetni.
Az adott helyzetben egy gátlástalan agresszor megállítása volt a cél. (1930-as évek közepétől mindenki Hitlerre figyelt... a háború 1939-ben kezdődött, a játszma már jóval korábban).

pinky, the brain 2011.03.19. 16:51:03

@victor vacendak: japánokat is ítéltek el s akasztottak fel... ahogy német tudósokat és vezetőket is menekítettek meg, csak mert szükség volt rájuk...
@indiscriminating power: végül is zsidók, a cigányok is, az oroszok és a lengyelek is csak történelem könyvek lapjain vannak jelen...

victor vacendak 2011.03.19. 17:01:15

@Zus: egyetértek. Viszont azt sehogy sem értem, hogy miért csak a németek haláltáborai kaptak és kapnak nagy figyelmet a mai napig (jó, nyilván 6 millió zsidó nagyobb hangon mondja a magáét, mint 6 millió kínai, filippínó, indonéz és koreai), Ishii és az élveboncolás meg alig.

victor vacendak 2011.03.19. 17:06:44

@pinky, the brain: aha, a legfőbb bűnösök többsége lazán maradt a politikában, miniszterként...A királyi családot - Showával az élen - meg egész egyszerűen felmentették.

molnibalage 2011.03.19. 17:17:14

@Solaren: Az akkori célzási technika azon a szinten állt. Bevett gyakorlat volt, hogy a vezérgép célzott, a többi gép meg vele egyidőben oldott. ---> Ha a vezér - aki hibába volt a legtapasztaltabb elvben, mert a legjobb bombázó tisztet és pilótát kapta, válogatott legénységgal repült - eltolta, akkor mindenki eltolta...

pinky, the brain 2011.03.19. 17:23:00

@victor vacendak: ez így igaz... s ha ezen a vonalon tovább megyünk sajnos antiszemitának leszek kiáltva ezért jobb ha nem feszegetem, miért is volt több háborús bűnös a németeknél, mint a japánoknál...

molnibalage 2011.03.19. 17:41:25

@nevetőharmadik: Mindegyik hatalom egyformán állt hozzá a bombázáshoz. A kor általános morális hozzáállásának megfelelt. Ne feledd, ez majdnem 70 éve volt már. Ha 1945-ből nézel vissza 70 évet, akkor is nagyon furcsa szokások dívtak még. Az idők változnak.

molnibalage 2011.03.19. 17:42:53

@Artúr Gombóc: Hát igen. Churcill nagyon szent tehén sajnos. Pedig fura módon a nevével mindig az angol hadtörténelem legnagyobb bukásinál és leghülyébb ötleteinél találkozik össze az ember...

molnibalage 2011.03.19. 17:48:43

@serteperte55: Nem volt rá felkészülve, de azért egy idő után csak azt forszírozta. A V-1 és V-2-is totálisan agyatlanul vetette be. Iszonyatos forrásokat pazaroltak el az utóbbira, lényegében feleslegesen.

indiscriminating power 2011.03.19. 17:54:37

@pinky, the brain: Jé, egy hülye. Azt állítottad, hogy "tervszerű népirtást mindkét fél hajtott végre". Mivel az egyik fél vereséget szenvedett, nem tudta teljes sikerrel befejezni, ezért élnek zsidók, cigányok és oroszok (bár egyébként a szlávokat nem kiirtani akarták, hanem rabszolgaként hasznosítani). Ellenben a másik (győztes) fél nem szenvedett vereséget, tehát a tervszerű népirtás végrehajtását nem akadályozta semmi.

Persze a nácimosdatóknak nem erőssége a logika.

molnibalage 2011.03.19. 18:11:44

@Zus: OMG. Honnan jött ez az UL. Coventry azért volt sikeres, mert valóban jól csinálták a németek...

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.03.19. 18:40:44

@Zus:

Az általam idézett cikkben benne van az X-Gerat találati pontossága. Abban a korban igen megbízhatónak számított, de nem egy lézerirányítású bomba precizitására kell gondolni.

A célok szét voltak szórva Coventryben, ezért szükségszerűen lakóházak is belekerültek a szórásba, de LW a főbb célok közel 90%-án ért el találatot. Ez nem azt mutatja, hogy bármilyen zavarás is működött volna.

Gerardus A. Lodewijk 2011.03.19. 21:00:54

Nem akarom mentegetni a menthetetlent, sem megmagyarázni a megmagyarázhatatlant. Mindössze arra utalnék, hogy a második világháború utolsó hónapjait alapvetően e háború kitörésének ideológiai ős-oka határozta meg, nevezetesen a németeknek az a téveszméje (még csak nem is a Führer erőszakolta rájuk, hanem az egész nemzet egy emberként vallotta 1920-tól legalább 1970-ig), hogy az első világháborút nem vesztették el ("csapatainkat csatában nem győzték le"), hanem a döntetlen helyzettel élt vissza az ellenség meg az álnok forradalmár kommunisták (itt van is egy párhuzam Károlyival), hogy a dicső Birodalmat megalázhassák. (Akit ez részletesebben érdekel, olvassa el Sebastian Haffner: A német Birodalom hét fő bűne az első világháborúban c. művének utolsó fejezetét.)

Ezért a második világháborúban a szövetségesek alapos okkal feltételezték, hogy a németek csak akkor fogják belátni a vereségüket, ha az totális lesz. A logika szabályai szerint ez hibátlan felismerés volt, és a szövetségesek tkp. 1944 kora őszétől kezdve ennek megfelelően cselekedtek. Ezért lett a háború utolsó 8 hónapja annak legembertelenebb szakasza.

Artúr Gombóc 2011.03.19. 23:37:29

@indiscriminating power:
Az ilyen hülyéknek sem. A tervszerű népirtás alatt azt értette, hogy direkt az asszonyokra és a gyerekekre mentek, már akkor is, amikor erre semmi szükség nem volt. Olvass egy picit, mielőtt nácizol. Piekalkiewicz, Max Hasting, Mike Spick. Bár lehet én tévedek és ezek is mind nácik és szerecsenmosdatók. Ez a nácizás nagyon könnyen megy nálunk, mindenki az, aki nem úgy gondolkodik, ahogy ti. Pedig állítólag ti a tolerancia bajnokai vagytok, de mindig ez a náci jön nálatok kapásból, aki nem üvölt veletek együtt vagy bármiben kétségét fejezi ki tanaitokkal és az állítólagos tudásotokkal szemben.

pinky, the brain 2011.03.20. 18:36:57

@indiscriminating power: örvendek, hogy teljesen normális személy vagy... legalábbis azt hiszed magadról... de szerencsére Artúr Gombóc válaszolt helyettem... te a tudás és a logika bajnoka fel se fogtad miről beszélek.. végül is, ebben a helyzetben, akkor ki a hülye??
leszarom a véleményed, már csak azért is, mert hülyézel, ahelyett, hogy felfognád miről beszélek.. habzó szájjal nácizól... he he he pedig nem is védtem a németek.. pedig, ha belegondolok, a nagy világváltó győzelemmel, a Szövetség nem, hogy demokráciát és szabadságot hozott volna nekünk, hanem egy hasonlóan véres kezű diktátor a nyakunkba zúdítani, s nem egy-két évig, hanem fél évszázadig... de hát mit vártunk tőlük, akik képesek voltak még egy fontos szövetségest is, Lengyelországot a szovjeteknek átadni nyugodt lélekkel...leszarom a hozzád hasonló 'in-diszkriminatív' egyedeket... csak osztod az észt dolgokról, mert olvastál rolók, egy egyedi gondolatod sincs... s még te nácizol... mondtam már... szedd csak össze szépen szétgurult gyógyszereidet, vedd be őket, mert ha nem is segítenek rajtad, legalább lenyugtatnak...

indiscriminating power 2011.03.23. 00:18:08

@Artúr Gombóc: @pinky, the brain:

Kifogásolom egy állítás logikáját, hülyének nevezem megfogalmazóját, nácimosdatásnak a mögötte meghúzódó motivációt, és...

"Ez a nácizás nagyon könnyen megy nálunk, mindenki az, aki nem úgy gondolkodik, ahogy ti. Pedig állítólag ti a tolerancia bajnokai vagytok, de mindig ez a náci jön nálatok kapásból, aki nem üvölt veletek együtt vagy bármiben kétségét fejezi ki tanaitokkal és az állítólagos tudásotokkal szemben."

"örvendek, hogy teljesen normális személy vagy. legalábbis azt hiszed magadról. (...) leszarom a véleményed, (...) habzó szájjal nácizól. (...) hasonlóan véres kezű diktátor a nyakunkba zúdítani, s nem egy-két évig, hanem fél évszázadig. (...) egy egyedi gondolatod sincs. s még te nácizol. (...) szedd csak össze szépen szétgurult gyógyszereidet, vedd be őket, mert ha nem is segítenek rajtad, legalább lenyugtatnak."

... ritkán bizonyítják ilyen készségesen álláspontomat a "vitapartnerek".

indiscriminating power 2011.03.23. 00:40:50

Mondjuk a nácimosdatás túlzott leegyszerűsítés és a téma igazán megérdemli a bővebb kifejtést. Ha a nácizózáson és "te vagytok a rosszak én pedig áldozat" póz felvételén túl érdekel bármelyikőtöket, nyugodtan szóljatok (feleslegesen nem akarom strapálni magam).

Artúr Gombóc 2011.03.23. 08:01:17

@indiscriminating power:
"... ritkán bizonyítják ilyen készségesen álláspontomat a "vitapartnerek"."
Mit bizonyítottunk? Azt, hogy nem olvasol eleget és fingod nincs a témáról? Feketén-fehéren látod a világot?
Itt alul az én általam levont tanulság: egy büdös kis gyökér vagy, fizetett bértollnok, aki csak felbassza a másik agyát. Részemről ennyi, én már többet nem válaszolok neked, mert csak provokálsz.

pinky, the brain 2011.03.23. 21:24:46

@indiscriminating power: igazad van... a hülyeségnek nincs határa... s tényleg nem érzem normálisnak magam, hogy egy ilyen együgyűvel, mint te leállok vitatkozni..